علوی‌تبار: سید مهدی هاشمی، فرماندهان سپاه را به از بین بردن نسل انقلاب متهم می‌کرد

تهران - ایرناپلاس - بخش دوم گفت‌وگوی ایرناپلاس با علیرضا علوی‌تبار به تحولات داخل سپاه در دوره جنگ و نیز حوادث پایانی دهه شصت، از جمله مسائل مربوط به عزل آیت‌الله منتظری و پایان جنگ و وقایع مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری می‌پردازد.

کربلای۴، عملیات فریب؟
ایرناپلاس: شما در عملیات کربلای ۴ و ۵ حضور داشتید؟
علوی‌تبار: در کربلای ۴ بعد از عملیات بودم، ولی در کربلای ۵ بودم.

ایرناپلاس: اخیراً صحبت‌هایی مطرح شد و گفته شد عملیات کربلای ۴، عملیات فریب بود. آیا شما این صحبت را قبول دارید؟
علوی‌تبار: فریب اصطلاح خوبی نیست. ما در آن زمان می‌گفتیم عملیات لو رفته‌ است و آنها منتظر بودند. حتی بدتر از آن، ما بعدها متوجه شدیم که اگر اشتباه نکنم اطلاع‌رسانی حتی در سطح مسئولان نیز به‌درستی انجام نشده بود.

ایرناپلاس: بعدها گویا نسبت به این مسئله اعتراضاتی در سپاه شکل گرفت؟
علوی‌تبار: بله، چون عراق ادعا کرده بود بیش از ۴۰۰۰ ایرانی را در این عملیات کشته است. امام در صحبتی گفتند که ما فقط ۴۰۰۰ شرکت‌ کننده در عملیات داشتیم و بچه‌های سپاه از این داستان (که برداشت کردند اطلاعات دقیق به امام داده نشده) ناراحت شدند و اعتراض کردند. قرار شد منطقه ۱۰ تهران جلسه‌ای داشته باشد و محسن رضایی و محسن رفیق‌دوست به‌خاطر ارائه این اطلاعات پاسخگو باشند. در آن جلسه، آقای اکبر گنجی و آقای عمادالدین باقی به نمایندگی از معترضان سپاه صحبت کردند و گفته شد چرا به رهبری اطلاعات دروغ داده می‌شود. این جلسه با جنجال و درگیری تمام شده بود و از پاسخ قانع نشده بودند. من دقیقاً یادم نیست، ولی یکی از دوستان می‌گفت وقتی محسن رضایی از سالن بیرون می‌آمد کسی دمپایی یا پوتین خود را محکم به یکی از این دو نفر پرت کرده بود و به پشت سر آنها برخورد کرده بود.

نگاه به فرماندهی سپاه
ایرناپلاس: آیا شما هم به فرماندهی سپاه انتقاد داشتید؟
علوی‌تبار: ما بیشتر به امام اعتماد کرده بودیم و احساس می‌کردیم فرماندهان سپاه مورد اعتماد امام هستند، چون دو بحث وجود داشت؛ زمانی ممکن است گفته شود بی‌اطلاع و کم‌دانش هستند. این در ذهن ما بود، به‌خصوص وقتی با ارتشی‌های قدیمی صحبت می‌کردیم، آنها از کم‌دانشی و بی‌اطلاعی این بچه‌ها گله می‌کردند و بعدها معلوم شد درست می‌گفتند. ولی زمانی بحث این است که گفته شود آنها قصد و نیت بد دارند. اولین بار این بحث توسط سید مهدی هاشمی طرح شد که نوارهایش به‌سرعت در جبهه‌ها دست‌به‌دست شد. حتی به یاد دارم که با صدای بلند از بلندگوی برخی از لشکرها و از مقر آنها پخش می‌شد. آنجا او فرماندهان سپاه را به توطئه برای از بین بردن بچه‌های نسل انقلاب متهم می‌کرد. او سخنرانی مشهوری داشت که تعداد بسیاری از بچه‌های نجف‌آباد اصفهان در آن عملیات شهید شدند و او به‌تندی فرماندهان سپاه را متهم می‌کرد.

ایرناپلاس: تحلیل شما از اختلافات سیاسی داخل سپاه چیست؟ فرماندهان سپاه چقدر نگاه سیاسی داشتند؟
علوی‌تبار: در رده‌های بالای سپاه به مقدار زیادی بچه‌هایی بودند که با مجاهدین انقلاب مرتبط بودند. اختلافاتی که در سازمان مجاهدین انقلاب بود، کمابیش در سپاه نیز منعکس می‌شد و بیشتر بچه‌هایی که در رده‌های بالای سپاه بودند، مایل به جریان راست مجاهدین انقلاب بودند. ولی در رده‌های بعدی بچه‌هایی بودند که یا جناح چپ مجاهدین انقلاب بودند یا جناح چپ داخل نظام و غیر از مجاهدین انقلاب بودند یا با چپ مجاهدین انقلاب ارتباط داشتند.

در مقطعی میان رده‌های بالای سپاه این نتیجه پیدا شده بود که باید بیشتر نقش‌های سیاسی را بازی کنند و این بین بچه‌های سپاه داغ بود که قبل از حمله عراق به جزیره مجنون و بازپس‌گیری آن، فرماندهان سپاه جلسه‌ای در مورد انتخابات مجلس در کرمانشاه داشتند. اگر اشتباه نکنم مجلس سوم بود. توجیه بسیاری از بچه‌های سپاه این بود که ما به حضور در عرصه‌های سیاسی نیاز داریم و باید بتوانیم جا بیندازیم که جنگ مسئله اصلی است و همه چیز باید در خدمت پیروزی در جنگ باشد.

برخی می‌گفتند این نیست، ولی بعضی نگاه سیاسی داشتند. البته در آن زمان این مسائل بروز بیرونی چندانی نداشت. کشمکش‌هایی بود و برخی از فرماندهان لشکرها به جناح چپ و برخی به جناح راست وابسته بودند. به‌طور مثال، آقای نبی رودکی فرمانده آن زمان لشکر فجر، در آن زمان بیشتر به جناح چپ نزدیک بود. البته بعدها این‌طور نبود. یا حسین خرازی این‌طور بود. بیشتر به آقای منتظری و جناح چپ نزدیک بود. ولی فرماندهان دیگری نیز بودند. به‌طور مثال در رده‌های بالای سپاه، آقای ذوالقدر یا محسن رضایی و بعضی از همراهانشان به جناح راست مجاهدین انقلاب نزدیک بودند.

گرایش سیاسی بدنه سپاه
ایرناپلاس: در مورد استعفای مهندس موسوی و انتخاب ایشان به‌عنوان نخست‌وزیر مجدد، گفته شده محسن رضایی در جبهه تأکید داشت که برای حفظ روحیه جبهه‌ها بهتر است مهندس موسوی بماند.
علوی‌تبار: بله من به یاد دارم که بچه‌های سپاه و بچه‌های جنگ، روی مواضع دولت بسیار حساس بودند. بچه‌هایی که به آنها بیشتر بچه‌های عملیاتی گفته می‌شد، دولت و مواضع چپ دولت را بسیار قبول داشتند. بچه‌های سپاه نسبت به آمدن روزنامه رسالت به خط بسیار حساس بودند. آن زمان کیهان و اطلاعات به‌خصوص کیهان، مواضع خوبی داشتند. به یاد دارم یک‌بار قرار بود از اهواز روزنامه بیاورند و یکی از بچه‌ها با صدای بلند می‌گفت «رذالت» را با خودتان نیاورید. می‌گفتند آنها تضعیف کننده هستند. چون به دولت حمله می‌کرد و انتقاد می‌کرد. به‌طور کلی، گرایش بچه‌های عملیاتی، برابری‌طلبانه و ضد بازار بود و انتقادات به مهندس موسوی از زاویه راست و بازاری تلقی می‌شد. به همین دلیل کاملاً روی مهندس موسوی حساس بودند.

ایرناپلاس: رفاقت و دوستی شما با آقای گنجی از سپاه آغاز شده بود؟
علوی‌تبار: نه، ما در سپاه همدیگر را بسیار کم می‌دیدیم. وقتی آن دو به‌عنوان سخنگو و نماینده بچه‌های معترض صحبت کردند، چون هر دو به دادستانی معرفی شدند و پرونده بزرگی برای آنها تشکیل شد، آقای صانعی به دادشان رسید و آن پرونده را مختومه کرد و آنها از سپاه بیرون آمدند و در آن زمان مشهور شدند. من در آن زمان‌ها با ایشان ارتباط نداشتم و بعدها از طریق انتشارات صراط ایشان را شناختم. مسئول انتشارات آقای گنجی بود و بعدها در کیان ایشان را دیدم. ایشان مدتی در ارشاد فعالیت می‌کردند و در نمایندگی فرهنگی ما در ترکیه مشغول شدند. آن زمان اسم ایشان را شنیده بودم، ولی آشنایی چندانی نداشتم.

ایرناپلاس: نگاه شما به فرماندهی عالی جنگ، همچون آقای هاشمی و آقای روحانی چه بود؟
علوی‌تبار: به نظر می‌آمد که آقای هاشمی بهتر از بقیه این کار را انجام می‌دهد. آقای هاشمی در آن زمان با بچه‌های سپاه نزدیک بود و بچه‌های سپاه بیشتر با ایشان همراهی داشتند. در مجموع به نظر می‌آمد ایشان بهتر از بسیاری دیگر این کار را انجام می‌دهند. نگاه‌ها نسبت به آقای هاشمی مثبت بود. 

حوادث اواخر دهه شصت
ایرناپلاس: وقتی پیام قطعنامه را شنیدید چه احساسی داشتید؟
علوی‌تبار: من خوشحال شدم. در حقیقت احساس می‌کردم باید این کار انجام می‌شد. چون من از مدتی پیش به این نتیجه رسیده بودم که نمی‌توانیم پیروز شویم.

ایرنا پلاس: بعد از جنگ دو اتفاق مهم در اواخر دهه شصت رخ داد. عزل آقای منتظری و دیگری، فوت امام .
علوی‌تبار: از مدتی پیش متوجه شده بودیم که بین امام و آقای منتظری تفاوت‌هایی وجود دارد. ولی بیشتر حس می‌کردیم آقای منتظری در مقابل امام نیست، بلکه ایشان در مقابل جریانی است که پیش از انقلاب و در مورد کتاب «شهید جاوید» مخالفت می‌کرد. آن زمان آنها به جریان «ولایتی‌ها» مشهور بودند؛ یعنی کسانی که روی ولایت ائمه تأکید زیادی داشتند. ما فکر می‌کردیم ادامه آن جریان با آقای منتظری مخالفت دارد، ولی حس می‌کردیم بین دیدگاه ایشان و امام تفاوت‌هایی وجود دارد. نه به دقتی که امروز می‌دانیم، ولی احساس من این بود که نگاه امام به سیاست بیشتر از موضع عرفانی است و نگاه آقای منتظری بیشتر از موضع فقهی است.

تفاوت‌ رویکرد امام خمینی و آیت‌الله منتظری
آقای منتظری نسبت به روندهای جاری منتقد بود، ولی امام در حقیقت آنها را ممکن‌ترین روندها در آن شرایط می‌دانست. آقای منتظری موضع انتقادی داشت و موضع امام بیشتر تأییدی بود. به‌طور مثال در مورد نهضت‌های آزادی‌بخش، آقای منتظری معتقد به دفاع از نهضت‌های آزادی‌بخش در همین شکلی که هستند، بود. مثلاً اینکه ما از جنبش «الفتح» دفاع کنیم. ولی مشخص بود که امام نهضت‌های آزادی‌بخش موجود را قبول ندارد و به‌دنبال جایگزینی آنها با هسته‌های «حزب‌الله» است؛ هسته‌هایی که از نو تأسیس شده‌اند و ویژگی‌های دیگری دارند.

 در مورد شورایی که کشور را اداره می‌کرد هم اختلاف بود. در طول جنگ شورای کوچکی کشور را اداره می‌کرد. مسائل جنگ را آقای هاشمی، مسائل اقتصادی را مهندس موسوی و امور سیاسی مربوط به آیت‌الله خامنه‌ای و امور قضایی با آقای موسوی اردبیلی بود. مرحوم سید احمد خمینی نیز به نمایندگی از امام در این جلسات شرکت می‌کرد. آقای منتظری این شورا را نمی‌پذیرفت.
در مورد جنگ نیز در اواخر، آقای منتظری موضعی منتقدانه‌تر پیدا کرده بود، یعنی از فرصتی برای پایان جنگ دفاع می‌کرد. وقتی آمریکایی‌ها هواپیمای ایران را زدند، پیشنهاد آقای منتظری این بود که همین فرصت را به بهانه‎ای برای پایان دادن به جنگ تبدیل کنیم، اما دیدگاه امام این نبود و ما این مسائل را حس می‌کردیم. وقتی آقای منتظری عزل شد من خودم را به موضع آقای منتظری نزدیک‌تر می‌دیدم. ولی به دلیل اعتمادی که داشتم، از امام دفاع می‌کردم. فقط یک‌بار ناگزیر شدم به‌طور علنی از موضع آقای منتظری دفاع کنم و به نقدی از جانب نیروهای طرفدار امام پاسخ دهم. آن هم زمانی بود که آقای محتشمی‌پور برای توجیه این عزل، به دانشگاه اصفهان آمدند و من به نمایندگی از دانشجوها سعی کردم بگویم که داستان به این سادگی نبود و ما باید اختلاف آنها را بپذیریم. چون اصفهان به‌طور سنتی حوزه طرفداران آقای منتظری بود و ایشان برای صحبت دعوت شدند و دوستان از من خواستند به نمایندگی از طرف دانشجویان صحبتی داشته باشم. من با رعایت فراوانی صحبت کردم، ولی در حقیقت جواب به ایشان و دفاع از موضع آقای منتظری تلقی شد.

ایرناپلاس: وقتی خبر فوت امام را شنیدید چه حسی داشتید؟
علوی‌تبار: به فکر فرو رفتم. من بیشتر از اینکه دچار ناراحتی شدید شده باشم، به‌طور عمیق به فکر فرو رفتم و به گذشته و آینده و میراث امام و راهی که آمده بودیم، فکر کردم. من تا مدت‌ها در خودم فرو رفته بودم و عمیقاً فکر می‌کردم. این اتفاق عجیب نبود و انتظار آن می‌رفت، ولی باعث شد من به این مسیری که طی کرده‌ایم و نسبت خودم با آن فکر کنم. ضربه پایان جنگ و ضربه عزل آقای منتظری نگاه من را نسبت به روندی که تا اینجا آمده بودیم، تغییر داد.

نگاه به سید مهدی هاشمی
ایرناپلاس: نظر شما در مورد نوع نگاه آقای منتظری به مهدی هاشمی چطور بود؟
علوی‌تبار: در مورد سید مهدی هاشمی ما جزئیات چندانی نمی‌دانستیم. من از قبل از انقلاب او را می‌شناختم. ایشان نامه‌ای داشت و ما جنجالی را که رژیم بر سر آن داشت، پیگیری می‌کردیم. به یاد دارم نامه‌ای از ایشان بود که همه چیز را کاملاً انکار کرده بود. این نامه خطاب به امام بود و بنابراین ما نامه را بیشتر توطئه ساواک در قبل از انقلاب تلقی می‌کردیم. بعد از انقلاب آنها آمدند و آزاد شده بودند و من می‌دیدم برخی از افراد که به آقای منتظری و خط انقلاب نزدیک بودند، نسبت به آنها نگاه مثبتی نداشتند. به نظرم می‌آید هم آقای عبدالله نوری و هم آقای خوئینی‌ها نگاه مثبتی به سیدمهدی هاشمی نداشتند. گاهی در صحبت‌های خود وقتی سؤالاتی داشتیم، با مکث و تأمل به ما می‌فهماندند که این افراد را تأیید نمی‌کنند. چیزهایی از آنها شنیده بودیم که مطمئن نیستم چقدر قطعی و درست باشد، ولی این تلقی را ایجاد کرده بود که آنها افرادی هستند که هدف برایشان وسیله را توجیه می‌کند و ما این مسائل را به‌درستی نمی‌دانستیم. می‌شد فهمید شاید آرمان‌های خوبی داشته باشند، ولی روشی که به کار می‌گیرند قابل دفاع نیست.

ورود به مرکز تحقیقات استراتژیک
ایرناپلاس: وارد دهه هفتاد شویم. بعد از جنگ در اوایل دهه هفتاد وارد مرکز تحقیقات استراتژیک به ریاست آقای موسوی‌خوئینی‌ها شدید. چطور شد که به این مرکز وارد شدید و فعالیت شما در این مرکز به چه شکلی بود؟
علوی‌تبار: من بعد از جنگ مأمور شدم به جهاد دانشگاهی دانشگاه اصفهان، و آنجا مشغول بودم و در همان دانشگاه کارشناسی ارشد می‌خواندم. وقتی کارشناسی ارشد تمام شد، قصد من این بود که در اصفهان بمانم. اما مرکز تحقیقات استراتژیک تهران تشکیل شده‌ بود و آقای اصغرزاده و آقای عبدی پیشنهاد کرده بودند که از نیروی من در معاونت اجتماعی کمک بگیرند، چون من را از دانشگاه شیراز می‌شناختند. با من تماس گرفتند و بعد آقای عبدی تماس گرفتند و از من دعوت کردند تا با این مرکز همکاری کنم. به تهران آمدم و یک جلسه گفت‌وگو کردیم، ولی چندان به نظرم نیامد که بروم. چون ترجیح می‌دادم در اصفهان بمانم و اصلاً از آمدن به تهران استقبال نمی‌کردم؛ به‌علاوه اینکه به نظر من می‌آمد نتوانم کمک چندانی داشته باشم. اما آقای عبدی بعد پیگیری کردند و تماس گرفتند و سؤال کردند چرا نیامدید و من تمام نگرانی‌هایم را بیان کردم و ایشان گفتند کمک می‌کنند و مسائل حل می‌شود. من آقای حجاریان را نیز در همان‌جا دیدم. در اولین جلسه‌ای که داشتیم و در حقیقت در جلسه معارفه، آقای حجاریان و آقای عبدی و آقای خسرو قنبری حضور داشتند و صحبت کردند.

ایرناپلاس: اخیراً آقای موسوی‌خوئینی‌ها در مورد آقای هاشمی مصاحبه‌ای داشتند. نگاه ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید. آیا شما از همان زمان به آیت‌الله هاشمی نگاه انتقادی داشتید؟
علوی‌تبار: از زمانی که من به تهران آمدم، چنین نگاهی نداشتم؛ ولی در مجموع به نظرم می‎آید آقای خوئینی‌ها با آقای هاشمی نزدیک بود. در مرکز تحقیقات اتفاقاتی افتاد که آقای خوئینی‌ها به‌تدریج به این نتیجه رسید که باید از ایشان فاصله بگیرد. البته جناح چپ کلاً گله‌ای از آقای هاشمی داشت. آنها عقیده داشتند آقای هاشمی در حذف آنها بعد از امام نقش داشت. در مرکز تحقیقات استراتژیک نیز یکی دو بحث پیش آمد و آقای هاشمی موضع گرفته بود و گفته بودند آنها کار علمی نمی‌کنند و در حال انجام کار سیاسی هستند. ولی در حقیقت این‌طور نبود و این مسائل آقای خوئینی‌ها را گله‌مند کرد و در حقیقت ایشان احساس کرد آقای هاشمی مایل به ماندن او نیست و استعفا داد و رفت. اما ایشان در کل نسبت به آقای هاشمی انتقاداتی داشت و عقیده داشت آقای هاشمی در محور بسیاری از تصمیم‌گیری‌های جنگ بود ولی بعدها خود آقای هاشمی منتقد آنها شد.

ایرناپلاس: این موضوع در مورد نگاه انتقادی آقای هاشمی به سیاست‌های اقتصادی دوران مهندس موسوی نیز مطرح بود؟
علوی‌تبار: بله، گفته می‌شد حامی مهم‌ترین تصمیم‌گیری‌های مهندس موسوی، آقای هاشمی بود. ولی بعد آقای هاشمی از منتقدین اصلی همان سیاست‌ها شد یا عقیده داشتند در سیاست خارجی مواضع آقای هاشمی بسیار رادیکال بود. چطور این رادیکالیسم را به جناح چپ آن زمان منصوب می‌کند؟

ادامه دارد ...
گفت‌وگو از سیدعمادالدین محمودی