علوی‌تبار: سرعت وقایع آن‌قدر زیاد بود که در صبح امروز، تأمل در کارها ممکن نبود

تهران - ایرناپلاس - بخش آخر گفت‌وگوی ایرناپلاس با علیرضا علوی‌تبار، به وقایع دوره پس از دوم خرداد۷۶ می‌پردازد. حوادث مربوط به روزنامه صبح امروز، انتخابات مجلس ششم و ریاست جمهوری ۸۴ و ۸۸ از دیگر محورهای این بخش از گفت‌وگوی حاضر است.

صبح امروز توپخانه اصلاحات بود
ایرناپلاس: به سمت دوم خرداد برویم. شما فعالیت‌های مطبوعاتی خود را به‎طور جدی‌تری بعد از دوم خرداد پیگیری کردید. هسته اصلی و لیدر اصلی جریان مطبوعات، روزنامه صبح امروز بود. ایده شما در صبح امروز چه بود؟
علوی‌تبار: من قبل از صبح امروز کار روزنامه‌نگاری به این شکل نکرده بودم و از این کار بسیار نگران بودم. چیزی که به آن تب آنتن می‌گفتند. روزنامه باید تا ساعت هفت تمام می‌شد و این عجله و این که نمی‌توان روی آن تأمل کرد، من را می‌ترساند. نه اینکه لزوماً منکر عمق باشد، ولی من نگران بودم. نگران اینکه آیا می‌توان این همه مطلب را با این سرعت تهیه کرد. به هر حال، با دعوت دوستان شرکت کردیم. «صبح امروز» سعی می‌کرد نگاهی انتقادی ولی منصفانه داشته باشد و البته جمعی باشد. با جمع‌بندی که همراه با دوستان در مورد کار روزنامه صبح امروز داشتیم، قرار بر این بود که صبح امروز، از صورت تا محتوا و شیوه طرح مطالب، کاملاً دگرگون شود. ولی سرعت وقایع آن‌قدر زیاد بود که تأمل در کارها ممکن نبود و سخت می‌شد. ولی ایده اصلی ما تقویت نگاهی انتقادی و تقویت بنیه‌های نواندیشی بود.

ایرناپلاس: ولی عملاً صبح امروز در دوره‌هایی به خط مقدم تبدیل شد.
علوی‌تبار: صبح امروز در جاهایی مواضعی رادیکال و نقد صریح داشت و سعی می‌کرد ریشه‌ای‌نگرتر به طرح مشکلات بپردازد و گاهی تند بود و مواضعی اتخاذ می‌کرد که جناح مقابل را بسیار عصبانی می‌کرد و در مواردی خط‌شکن بود. به‌طور مثال، در داستان قتل‌های زنجیره‌ای و کوی دانشگاه خط‌شکن بود.

ایرناپلاس: به نظر می‌رسد قرار بود این نشریه پیوست سیاسی داشته باشد و به‌مثابه یک پروژه سیاسی بود. آیا چنین ساختاری وجود داشت؟
علوی‌تبار: تصور ما این بود که در درون پیوست ساختار وسیع اصلاحات سه گرایش وجود دارد. یک گروه برای کسب قدرت آمده‌اند. یک گروه برای حفظ قدرت آمده‌اند. گروه سوم نیز برای اصلاح ساختاری و ریشه‌ای قدرت آمده‌اند. این روزنامه نماینده گرایش سوم بود و به‌دنبال چنین گرایشی بود. لذا این گرایش را تقویت می‌کردیم. ما فکر می‌کردیم در جامعه بخشی از اصلاح‌طلب‌ها را هدایت می‌کنیم.

حجاریان در اقلیت بود
ایرناپلاس: به نظر می‌رسد نقطه هدف صبح امروز آقای هاشمی بود. آیا نگاه آقای حجاریان نیز به این صورت بود؟
علوی‌تبار: واقعیت این است که ما فکر می‌کردیم بیش از اینکه مسئله شخصی باشد، باید یک ساختی از قدرت را نقد کنیم. در صبح امروز کسانی بودند که نوع نوشته‌های آقای گنجی در مورد آقای هاشمی را قبول نداشتند. حتی آقای حجاریان نکته‌ای را پذیرفته بود که وقتی در چاپ مقاله‌ای رأی اکثریت وجود داشت، مخالفت نکند. اینکه احساس شد ضد آقای هاشمی است، بیشتر به‌دلیل واکنش‌های آقای هاشمی و خانواده‌اش بود. آنها جواب می‌دادند و مجدداً مطلب صبح امروز انعکاس پیدا می‌کرد. درحالی‌که واقعیت این است که اگر مقالات و سرمقاله‌های صبح امروز را ببینید، کمتر حمله‌ای به آنها شده است.

ایرناپلاس: ولی عملاً به نظر می‌رسد شالوده عالیجناب سرخ‌پوش در صبح امروز شکل گرفت.
علوی‌تبار: همان مقاله نیز بعد از تغییرات بسیار زیادی چاپ شد. همزمان هم مطالب زیادی از دوستان بود که آقای هاشمی را به‌عنوان نمادی از ساخت قدرت نقد می‌کردند. البته شخص آقای هاشمی نیز اصرار داشتند تا نماد آن ساخت باشند. ایشان موضعی می‌گرفت که واکنش ایجاد می‌کرد. به‌طور مثال بعد از کنفرانس برلین، آقای هاشمی علیه شرکت‌کننده‌ها موضع تندی گرفت و در نماز جمعه و در صحبت‌ها و مصاحبه‌ها، موضع‌گیری تندی داشت. این رابطه متقابل بود. از طرف شورای اصلی و در سرمقاله‌های صبح امروز نقد تندی می‌شد و آقای هاشمی نیز جواب می‌داد.

هیچ‌وقت با هاشمی ائتلاف نکردیم
ایرناپلاس: جریان مقابل اصلاحات، اصلاح‌طلب‌ها را متهم می‌کنند که شما در دوره‌ای آقای هاشمی را عالیجناب سرخ‌پوش نامیدید و بعدها به سمت او رفتید و با او ائتلاف کردید.
علوی‌تبار: کسانی‌که در صبح امروز نقد تند نسبت به آقای هاشمی داشتند، هیچ‌وقت با آقای هاشمی وارد ائتلاف نشدند. ولی در همان زمان نیز کسانی از آقای هاشمی دفاع می‌کردند. به‌طور مثال از دوستان مجاهدین انقلاب در جلسات صبح امروز مخالف مواضع شورای سردبیری صبح امروز بودند.

ایرناپلاس: آقای حجاریان نسبت به آقای هاشمی چه موضعی داشت؟
علوی‌تبار: آقای حجاریان موضعی نزدیک به مجاهدین انقلاب داشت. ولی ایشان در شورای سردبیری رأی اقلیت کسب می‌کرد.

ایرناپلاس: اعضای این شورا چه کسانی بودند؟!
علوی‌تبار: آقای عبدی، من، آقای عرب‌سرخی، آقای ستاری و آقای علیرضایی و دیگران. آقای گنجی هربار می‌آمدند، شرکت می‌کردند. ولی آقای گنجی هم‌زمان در روزنامه‌های دیگر نیز می‌نوشتند. در روزنامه‌های خرداد، توس، فتح و... نیز می‌نوشتند. وقتی مقالات تند او را صبح امروز منتشر نمی‌کرد، در این نشریات منتشر می‌کرد.

ایرناپلاس: در انتخابات دوره ششم، آقای حجاریان به‌دنبال حضور آقای هاشمی در لیست اصلاح‌طلبان بود؟
علوی‌تبار: آقای حجاریان مواضعی نزدیک به دوستان مجاهدین انقلاب داشت که نگاه مثبت به آقای هاشمی داشتند و تضعیف آقای هاشمی را روا نمی‌دانستند. موضع آقای خاتمی نیز همین بود. مواضع رسمی صبح امروز همانی بود که در سرمقاله می‌آمد. مثلاً بعد از عالیجناب سرخ‌پوش، من سرمقاله‌ای در نقد مقاله آقای گنجی نوشتم. مقالاتی که چاپ می‌شد لزوماً موضع صبح امروز نبود. سرمقاله‌ها موضع جمعی صبح امروز بود. ولی دوستان گله داشتند و بسیاری از دوستان نزدیک به آقای خاتمی و دوستان نزدیک به مجاهدین انقلاب از مقالات تند صبح امروز، علیه آقای هاشمی گله‌مند و دلگیر بودند.

هاشمی نماد ساخت قدرت بود
ایرناپلاس: اگر آقای هاشمی تخریب می‌شد گام بعدی چه بود؟ پشت افتادن هاشمی تصمیم به نشاندن چه کسی گرفته شده بود؟
علوی‌تبار: وقتی نقد می‌کنید، سه موضع دارید؛ گاهی مسئولان و کارگزاران سیاسی را نقد می‌کنید. گاهی راهبردها و خط‌مشی‌ها را نقد می‌کنید. گاهی نقد شما به ساختار است. ما به این نتیجه رسیده بودیم که ساختار قدرت در ایران اشکالاتی دارد که باز تولیدکننده گفتارها و رفتارهای بعدی است.

ایرناپلاس: اکبر هاشمی رفسنجانی صرفاً اسم رمز بود؟
علوی‌تبار: در حقیقت آقای هاشمی خود را نماینده سیستم می‌گرفت. مجموع سرمقاله‌های صبح امروز علیه آقای هاشمی نیست. ولی مقالات بیرون بازتاب پیدا می‌کرد. یک علت این بود که برخی مایل بودند انتقادات به ساختار قدرت به چشم نیاید و نقد آقای هاشمی را پررنگ می‌کردند، تا نشان داده شود نقد به آقای هاشمی است. ولی در حقیقت آن نقد به ساختاری بود که به نظر می‌رسید دچار اشکال سیستماتیک است.

ایرناپلاس: صبح امروز در افشای قتل‌های زنجیره‌ای نقش محوری داشت. شما به‌دنبال چه هدفی بودید؟
علوی‌تبار: قصد ما این بود که تکرار این کار در جمهوری اسلامی ناممکن شود. یعنی کاری کنیم که این کار دیگر تکرار نشود.

ایرناپلاس: آیا تحلیل شما در آن زمان این بود که آقای هاشمی در آن مسائل نقش داشت؟!
علوی‌تبار: دو دیدگاه بین دوستان وجود داشت. یکی اینکه در شروع این داستان‌ها آقای هاشمی مطلع بودند و گروهی عقیده داشتند مطلع نبود. ولی این، مسئولیت وی را کم نمی‌کند. چون این اتفاقات در وزارت اطلاعاتی شروع شد که مسئولیتش در زمان ایشان بود و ایشان مسئولیت داشتند.

ایرناپلاس: وقتی در انتخابات مجلس ششم آقای هاشمی استعفا داد، خوشحال بودید و حس پیروزی داشتید؟! آیا حس می‌شد این کار یک قدم رو به جلو است؟
علوی‌تبار: برخی حس می‌کردند این اتفاق خوبی است و ما توانسته‌ایم کسی را که نماد شکل‌گیری آن ساخت بود، عقب بزنیم. برخی هم عقیده داشتند این کار خوب نیست.

ایرناپلاس: به نظر شما آقای کروبی گزینه مناسبی برای ریاست مجلس بودند؟
علوی‌تبار: به نظر من نه. من بیشتر به‌دنبال کسانی چون آقای بهزاد نبوی و دیگران بودم و فکر می‌کردم آنها باید رئیس مجلس باشند.

حوادث کنفرانس برلین
ایرناپلاس: بعد از انتخابات مجلس در بهار ۷۹ کنفرانس برلین برگزار شد و شما یکی از سخنرانان آن بودید. چه اتفاقاتی افتاد؟
علوی‌تبار: وقتی ما دعوت شدیم، با برخی از دوستان وزارت خارجه مشورت کردیم. بحث بر سر این بود که سوسیال دموکرات‌ها و سبزها علیه جمهوری اسلامی تبلیغ می‌کردند. ولی به این نتیجه رسیده‌اند که باید با جمهوری اسلامی ارتباط داشته باشند و می‌خواهند برای جامعه فکری خود توجیهی داشته باشند. لذا بهترین توجیه این است که بگویند ایران کشوری یکدست نیست و تنوع افکار و ایده‌ها در ایران وجود دارد. بنابراین از طیفی وسیع برای شرکت در کنفرانس دعوت کردند.

ایرناپلاس: آیا با گروه‌های چپ و ضدانقلاب نیز برخورد کردید؟
علوی‌تبار: بله، کسانی که برای شرکت در کنفرانس می‌آمدند، دسته‌ای ایرانیان برانداز بودند که می‌فهمیدند حضور ما به نفع جریان مخالف آنها در جمهوری اسلامی است. چون این برنامه نشان می‌داد در جمهوری اسلامی تنوع ایده‌ها و افکار وجود دارد و این ایده‌ها در ایران وجود دارند و حرف می‌زنند.

ایرناپلاس: کتک هم خوردید؟!
علوی‌تبار: نه، ولی اگر کسی من را بزند اگر زورم برسد، حتماً او را می‌زنم.

ایرناپلاس: درگیری فیزیکی به‌وجود آمد؟
علوی‌تبار: بله، برخی‌ را زدند. من به یاد دارم آقای اشکوری را زدند و یکی دو نفر از دوستان هم سیلی خوردند، ولی پلیس اجازه نمی‌داد. آقای اشکوری نیز در روزی که لباس روحانیت پوشیده بود، مورد حمله یک نفر قرار گرفت.

ایرناپلاس: آقای گنجی چطور؟
علوی‌تبار: پلیس اجازه نمی‌داد به او نزدیک شوند. به ما هم کسی تعرض نکرد.

ایرناپلاس: خارج از جلسه کسانی برای گفت‌وگو با شما آمدند؟
علوی‌تبار: بله چند جلسه بیرون از کنفرانس با ایرانی‌ها گفت‌وگو داشتیم. اتفاقاً در شبی که ما رسیدیم یک گروه ایرانی با اصرار می‌خواستند ما را ببینند. وقتی به لابی هتل رفتیم، فکر کردیم توطئه‌ای برای به‌هم زدن جلسه است. از نوع صحبت آنها فهمیدیم به توده‌ای‌ها نزدیک هستند. آنها به ما می‌گفتند حزب کمونیست کارگری که طرفدار اسرائیل است، با یک گروه از داخل ایران که اسم‌های آنها را می‌بردند، جلسات هماهنگی دارند. اسم رستورانی را می‌بردند که جلسات هماهنگی آنجا برگزار می‌شود تا برنامه را برهم بزنند. صبح وقتی رفتیم از تعداد دوربین‌ها احساس کردیم، این فضا طراحی شده است تا بعدها علیه ما استفاده شود. اما نمی‌دانستیم دوربین‌ها برای رادیو و تلویزیون است و آنها می‌خواهند استفاده کنند. البته آنها بیشترین استفاده را از این برنامه کردند و مشخص بود که از قبل خود را برای این کار آماده کرده‌اند. ایرانی‌ها آدرس‌های عجیبی می‌دادند که بعدها درست از آب درآمد.

ترور حجاریان تاوان افشای قتل‌های زنجیره‌ای بود
ایرناپلاس: چطور از ترور آقای حجاریان مطلع شدید؟
علوی‌تبار: من سر کلاس بودم. یک نفر آمد و گفت تلفن با شما کار دارد و کار مهمی است. رفتم و دوستان گفتند آقای حجاریان را صبح ترور کرده‌اند. کلاس را زودتر تعطیل کردم و به‌طرف روزنامه رفتم و با کمک هم، شماره ویژه را منتشر کردیم. وقتی من رفتم، تحریریه روزنامه کاملاً حالتی مات و مبهوت داشت. نمی‌دانستم آقای حجاریان زنده می‌ماند یا نه. آن شماره را در حالتی بینابینی منتشر کردیم.

ایرناپلاس: آیا علت اصلی ترور به قتل‌های زنجیره‌ای و افشای آن موضوع مربوط بود؟
علوی‌تبار: بله، افشای قتل‌های زنجیره‌ای هزینه سنگینی هم برای دولت آقای خاتمی و هم برای صبح امروز به بار آورد. بقیه مطالب در حقیقت بهانه بود.

ایرناپلاس: برخی عقیده داشتند اگر برخورد دولت آقای خاتمی با ۱۸ تیر مثل برخورد با قتل‌های زنجیره‌ای بود، ۱۸ تیر ضربه‌ای به جریان اصلاحات تعبیر نمی‌شد.
علوی‌تبار: در داستان ۱۸ تیر نمی‌شد به‌طور سازماندهی شده‌ای وارد شد. یک طرف قضیه دانشجویانی بودند که کمتر حرف کسی را می‌پذیرفتند و همه سعی داشتند آنها را قانع کنند.

ایرناپلاس: تحلیل شما از انتشار آن خبر در روزنامه سلام چیست؟
علوی‌تبار: می‌خواست اقدامی پیشگیرانه صورت دهد. چون حس می‌شد برای بستن روزنامه‌ها، برنامه‌ریزی می‌شود. سلام فکر کرد با زدن این مطلب پیشگیری می‌کند و همچنین نشان داد این کار قانونی نیست و طراحی شده و امنیتی است. واکنش دانشجویان طبیعی بود. ولی بعد از مدتی گوش نمی‌کردند و همه ما احساس می‌کردیم دانشجویان در خطر هستند و عده‌ای بدشان نمی‌آید از آنها زهر چشم بگیرند.

ایرناپلاس: موضع انتقادی شما نسبت به آقای هاشمی در انتخابات ۸۴ نیز وجود داشت. در آن سال شما از چه کسی حمایت می‌کردید؟
علوی‌تبار: فکر ما این بود که این انتخابات شروعی برای گذار از حالت جبهه‌ای و ورود به انتخابات به شکل حزبی است و ما کم‌کم می‌توانیم مواضع روشنی داشته باشیم و کاندیدای خودمان را انتخاب کنیم. چون به‌تدریج از دور دوم آقای خاتمی، روشن شده بود که در طیف گسترده اصلاحات گرایشات مختلفی وجود دارد.

ایرناپلاس: گزینه مورد نظر شما چه کسی بود؟
علوی‌تبار: من از آقای معین دفاع می‌کردم. البته به نظر من می‌آمد که آقای معین نمی‌تواند جذب اجتماعی داشته باشد، چون وقتی ایشان به پرسش‌ها جواب می‌دادند، ملاحظه بالایی داشتند.

ایرناپلاس: اگر امروز برگردید باز همان انتخاب را خواهید داشت؟
علوی‌تبار: با توجه به اطلاعاتی که در آن زمان داشتیم، بله من مجدداً از حزبی شدن انتخابات استقبال می‌کنم. ولی ما قیمت آن را نمی‌دانستیم و نمی‌دانستیم چه اتفاقی می‌افتد. یک میلیون رأی اصلاحات به دلایل قومیتی حذف شد. کاندیدایی که هیچ‌کس نمی‌شناخت و نماینده هیچ جریانی نبود، یک میلیون رأی آورد و تنها دلیل آن مسائل قومیتی بود.

ایرناپلاس: شما برخلاف عمده افرادی که در جریان اصلاحات شاخص هستند، سیاستمدار پشیمانی نیستید.
علوی‌تبار: من عقیده دارم دو گروه اشتباه نمی‌کنند: مردگان و معصومین؛ و ما از این دو گروه نیستیم و حتماً اشتباه می‌کنیم. شرم، احساسی انقلابی است. چیزی به من آرامش می‌دهد. چون من هربار تصمیمات مهمی می‌گرفتم، سعی می‌کردم حداکثر اطلاعات موجود را گردآوری کنم و روی حقایق گشوده باشم و از طرفی مصالح و منافع شخصی آخرین چیزی بود که به آن توجه می‌کردم. گفتن این مسئله خوب نیست، ولی به من آرامش می‌دهد. در مواردی ضد موضع شخصی خود را اتخاذ کرده‌ام. من به اصولی پایبند بودم که هنوز نسبت به آن اصول شک نکرده‌ام. به‌همین دلیل احساس پشیمانی نمی‌کنم. فقط گاهی شکی اخلاقی دارم و می‌ترسم ناشی از غرور باشد.

بهتر بود حرف‌های آقای عبدی را جدی‌تر می‌گرفتیم
ایرناپلاس: بعد از اتفاقات ۸۸ در بازه اعتراضات و التهابات، با توجه به اینکه در ستاد مهندس موسوی بودید به واکنش‌ها اعتراضاتی داشتید؟
علوی‌تبار: آن زمان بهتر بود حرف‌های آقای عبدی را جدی‌تر می‌گرفتیم. آقای عبدی ایده مهمی داشت. او می‌گفت مهم‌ترین راه در مسیر دموکراسی در ایران، این است که منتقد و مخالف به رسمیت شناخته شوند. او می‌گفت انگیزه من از شرکت در انتخابات برنده‌ شدن نیست. همین‌که ما بتوانیم به‌عنوان یک منتقد و مخالف به رسمیت شناخته شویم، گامی بزرگ است.

ایرناپلاس: آیا این مطلب را به مهندس موسوی منتقل کرده بودند؟
علوی‌تبار: بله، به نظر می‌رسد از طریق برخی از دوستان به ایشان گفته بود که بیش از این جلو نروید و داستان را خیابانی نکنید. به‌عنوان یک منتقد و کسی که مخالف سیاست‌های اجرایی است، به رسمیت شناخته شده‌اید و پشتوانه رأی سنگینی دارید. از این استفاده کنید و این بیشترین کمک به دموکراسی است. آن زمان هیجان عمومی اجازه نمی‌داد به چنین حرفی اعتنا شود. ولی امروز فکر می‌کنم باید این حرف را جدی‌تر می‌گرفتیم. تثبیت مخالف در داخل مهم‌ترین گام برای دموکراتیک‌ کردن ایران بود.

ایرناپلاس: با توجه به این انباشت تجربه، در انتخابات ۱۴۰۰ مطالبه اصلی و رویکرد اصلی باید به چه سمتی باشد؟
علوی‌تبار: به نظر من ما نباید در انتخابات برای دفاع از کسی که قبولش نداریم شرکت کنیم، و برای خودمان تعیین تکلیف کنیم. از کسی دفاع کنیم که حاضریم با او کار کنیم و سیاست‌های او را قبول کنیم. در انتخابات آینده مسئله سیاست خارجی مهم‌ترین مسئله‌ای است که مردم باید در رابطه با آن تصمیم بگیرند. باید ببینیم سیاست تقابلی می‌خواهیم یا سیاست تعاملی.

نظر شما

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
3 + 5 =